Какую форму сделки необходимо соблюсти при устройстве на работу?

Человек устраивается на работу. Сегодня поговорил с начальником предприятия, обсудили условия, место работы и размер оплаты, а завтра приступил к работе. Работает месяц, три, девять, оплата идёт авансами. В итоге работа выполнена, а размер оплаты значительно отстал от оговорённого ранее. Возник спор между начальником и работником. Начальник утверждает, что работник не является его сотрудником, так как его нет в штатном расписании, на него не оформлялся трудовой договор, его фамилии не было в ведомостях на зарплату. И вообще, в этот период предприятие по налоговым документам не вело никакой хозяйственной деятельности. Но при этом он хорошо помнит, что разговаривал с этим человеком, что человек действительно работал, ему платились деньги, и что начальник даже ещё остался ему должен круглую сумму. Работнику объясняют, что он сам виноват, так как приступил к работе без совершения письменной формы договора. Работник в недоумении... При чём здесь гражданский кодекс? Помогите разобраться, кто виноват в этой ситуации.
57 ответов  ·  + 0   ·  5 янв 2013 16:47:45  ·  хати
 

Ответы (57):

Лучшие ответы   Без сортировки
Виктория888 · pre-Star
05.01.2013 17:26:55  #
+ 0
не соблюсти ,а соблюдать...
Виктория888 · pre-Star
05.01.2013 17:31:20  #
+ 1
начальник просто --хам...а работник--тупица))и нужно не гражданский ,а трудовой кодекс читать наверное...
Виктория888 · pre-Star
05.01.2013 17:33:56  #
+ 0
нужно создавать договор на испытательный срок...Оформление работника на испытательный срок

На период испытательного срока работник оформляется на работу наравне с «обычным» работником, т. е. предоставляет в отдел кадров заявление о приеме на работу, трудовую книжку, справку о присвоении идентификационного номера, паспорт или другой документ, удостоверяющий личность, документы об образовании, заполняет личную карточку и пр.
хати · Ученик
05.01.2013 17:41:41  #
+ 0
А почему работник тупица? Вполне квалифицированнй. Потому и задаёт вопрос, при чём здесь гражданский кодекс? Ведь именно туда свою линию гнёт начальник.
Vogelweide · Ученик
05.01.2013 17:42:47  #
+ 1
начальник не видит разницы между гражданским и трудовым кодексом
хати · Ученик
05.01.2013 17:46:59  #
+ 0
А кто тогда должен видеть?
хати · Ученик
05.01.2013 17:50:48  #
+ 0
Думаю, он видит, поэтому работника толкает в суд, где работник ничего не докажет. Ведь по бумагам у начальника всё очень правильно. Вот только где начальник брал деньги на оплату труда? Работа происходила не в частном секторе, а в государственном, на бюджетные деньги.
Vogelweide · Ученик
05.01.2013 17:59:07  #
+ 0
т.е. никаких документов, справок из организации нет? так же могут быть квитанции с подписями, пропуск и т.д.
Vogelweide · Ученик
05.01.2013 18:00:12  #
+ 1
это к тому что в суде эти документы могут быть доказательством работы в данной организации
хати · Ученик
05.01.2013 18:05:18  #
+ 0
Имеется расходно-кассовый ордер на выдачу 200 000 рублей. Кассир один бланк оставила себе, другой выдала работнику. Потом у следователя начальник подтвердил, что работник работал, ему выплачивались деньги, и что начальник остался должен 400 000 рублей. Но следователь трудовых отношений так и не увидел.
Vogelweide · Ученик
05.01.2013 18:15:58  #
+ 0
мутно все как то...
хати · Ученик
05.01.2013 18:28:04  #
+ 0
Мутно всё у начальника, потому что присваивает себе чужие деньги. А работнику было недвусмысленно сказано, чтобы не сильно жаловался, потому как гендир генподрядчика очень "уважаемый" человек, может не на шутку рассердиться... Его автомобиль уже один раз подорвали гранатой, а свою голову работник подставлять не хочет. В налоговой тоже сказали, что не упоминайте имён лишний раз вслух. Это о чём-то говорит?
Виктория888 · pre-Star
05.01.2013 17:36:28  #
+ 0
Согласие (желание) работника работать с испытательным сроком должно быть подтверждено его подписью в приказе о приеме на работу. Кстати, приказ должен иметь типовую форму, утвержденную приказом Госкомстата Украины от 05.12.2008 г. № 489.
Оплата труда на период испытания

Напоминаем, что в период испытательного срока на работников распространяется трудовое законодательство. Поэтому в первую очередь надо помнить, что испытательный срок не может быть «бесплатным» (как практикуют некоторые предприятия, оговаривая в приказе, что испытательный срок не оплачивается).При этом вопрос конкретного размера оплаты труда на испытательный срок в КЗоТ не оговаривается. Это не означает, что работника обязательно нужно ограничивать в оплате труда. То есть работнику можно установить, например, оклад, как для постоянного работника. Но если предприятие решило «сэкономить» на зарплате, то нужно помнить о минимальном ограничении заработной платы. Поэтому, чтобы не нарушать нормы трудового законодательства, необходимо такому работнику установить в штатном расписании на испытательный период оклад не менее действующего размера минимальной заработной платы.

Как предусмотрено ст. 3 Закона № 108, минимальная заработная плата — этот законодательно установленный размер заработной платы за простую, неквалифицированную работу, ниже которого не может осуществляться оплата за выполненную работником месячную, а также почасовую норму работы (объем работ). Помните, что минимальная заработная плата является государственной социальной гарантией, обязательной на всей территории Украины для предприятий всех форм собственности и хозяйствования!
хати · Ученик
05.01.2013 17:37:53  #
+ 0
Действие происходит в России.
Андрюха · Helpster Star
05.01.2013 17:55:51  #
+ 0
Трудовой договор оформляется. Его ещё договором трудового найма могут называть. Этот вопрос надо было так же проговорить с работодателем, а не работать в надежде на его сознательность и честность. Сейчас кидалово на каждом шагу.
Если есть испытательный срок, необходимо проговорить его сроки и размер оплаты. Какой оплата будет после испытательного срока. Проговорить момент самомго трудоустройства, оформления.
Например бывает, что оформление происходит только после испытательного срока, но тогда надо проследить, чтобы дата была поставлена с того дня, когда приступил к работе. Трудовой кодекс вам в помощь, как говорится.
Андрюха · Helpster Star
05.01.2013 18:01:31  #
+ 0
На берегу надо договариваться, что называется, а не после драки. Будет уроком.
хати · Ученик
05.01.2013 18:06:53  #
+ 1
Так трудовой кодекс позволяет приступить к работе с согласия начальника даже без надлежаще оформленного договора.
хати · Ученик
05.01.2013 18:09:08  #
+ 1
Кидалово прописано в законе? По сути так можно всех и везде кидать, и никому ничего не будет?
Андрюха · Helpster Star
05.01.2013 18:16:07  #
+ 0
Приступить можно, но повторюсь, прочтите комментарий внимательно, на что нужно обратить внимание, когда на какой то там день придёте оформлять документы, чтобы даты были проставлены с момента начала вашей работы. За девять месяцев он времени не нашёл придти оформиться? Тоже ведь Это делается как минимум после испытательного срока, а иногда даже раньше. Всех нюансов не скажу, потому что не смотря на единый трудовой кодекс по стране, в каждой организации найдутся свои тонкости о приёме на работу. В частных компаниях надо особенно держать с этим ухо в остро. Дабы потом вот таких моментов не возникало.
хати · Ученик
05.01.2013 18:21:53  #
+ 1
Работник работал за границей. А начальника в офисе как правило не было, как нет у него отдела кадров и секретарей. Это ООО строительно-монтажное. Испытательный срок - не обязательное условие в трудовом договоре.
Андрюха · Helpster Star
05.01.2013 18:28:42  #
+ 0
Сами видите сколько мутных моментов, есть где развернуться тому, чтобы ***. Тогда тем более нужно было заморочиться правовой стороной вопроса, до начала работы. Сумма оплаты подкупила? Бдительность сразу потеряна оказалась. Ну вот и результат. Обратитесь к юристу, за консультацией, что ещё посоветовать. Хорошая консультация тоже денег стоит. Юрист рта не откроет, пока вы не оплатите его услуги. Это вот тоже пример.
хати · Ученик
05.01.2013 18:32:43  #
+ 1
Юрист хотел тоже руки помыть на чужом горе... Все хотят получить, но с чего, ведь деньги в кармане у начальника! А гарантий юрист не даёт, ведь кто больше судье оплатит, тот и прав. Естественно денег больше у начальника. А сумма приличная для простого работника, можно было решить свою жилищную проблему.
Андрюха · Helpster Star
05.01.2013 18:35:13  #
+ 0
Мне, к сожалению, больше нечего добавить.(
хати · Ученик
05.01.2013 18:43:56  #
+ 1
Спасибо. То, что Вы написали, конечно пригодится, но уже другим. А вообще, не стоит обольщаться, что работник может о свои правах говорить при приёме на работу. В противном случае ему просто откажут в приёме. Вот и выбирайте. Не каждый работник с юристом ходит по отделам кадров.
Андрюха · Helpster Star
05.01.2013 19:04:15  #
+ 1
Правильно, потому что надо это уметь говорить. Молчание в вашем случае ник чему хорошему не привело. Свет клином на этом месте не сошолся, чтобы так к себе относиться. Себя тоже надо уважать. Хотелось бы, чтобы вы, да и другие читающие данную тему, это понимали.
хати · Ученик
05.01.2013 19:11:31  #
+ 1
Да почему же не говорили, говорили. Начальник с помощью этого работника фирму открывал в своё время. И вопрос о заключении договора ставился. Начальник не против был оформить с работником трудовые отношения, сам предложил, но потом почему-то от слов своих отказался. Видимо понял, сколько денег можно так просто урвать, опять же с помощью этого работника. Понятно, что начальник спать спокойно не будет, ведь его тоже может ждать участь прозрения. Как постигла участь его соучредителя, который повесился дома, или как обошла участь гендира, которого не оказалось в его подорванной машине.
Андрюха · Helpster Star
05.01.2013 19:48:01  #
+ 0
Какие то лихие 90е описываете.
хати · Ученик
05.01.2013 20:06:33  #
+ 0
Не 90-е это. Это 2011 год. И это доблестная будущая столица олимпийских игр 2014 года. И опыт личный.
Ksushaster · Легенда
05.01.2013 18:17:16  #
+ 1
Смогу что-то сказать только с точки зрения украинского права. Есть понятие устного трудового договора, который и был заключен между сотрудником и работодателем. Более того, после 5 рабочих дней обязательно должна заносится запись в трудовую книжку. С момента того, как сотрудник приступил к выполнению своих обязанностей начались трудовые отношения: т.е сотрудник выполнял указы работодателя, соблюдал установленную трудовую дисциплину и т.д. Сейчас, что можно сделать - это обратиться в суд для установления факта трудовых отношений. В случае успешного исхода, у работодателя возникнет очень много проблем, в том числе и с налоговой.
Shkurka · Helpster Star
05.01.2013 18:47:10  #
+ 2
Знаете причем здесь Гражданский кодекс? Все очень просто, человек может привлекаться к работам не только по трудовому договору, но и по гражданскому-правовому договору - договору подряда, возмездного оказания услуг, агентирования, поручения, на выполнение научно-исследовательских работ, опытно-конст­рукторских и технологических работ и др. Предприниматели часто выбирают такой вариант, для них это выгоднее. Естественно при этом человек не включается в штатное расписание, на него не распространяются гарантии, предусмотренные трудовым законодательством.
хати · Ученик
05.01.2013 19:01:13  #
+ 0
Но для этого надо такой договор составить, чего сделано не было. Договоры между юридическими лицами и гражданами должны иметь обязательную письменную форму. А потом не может подрядный договор составляться на неопределённый срок. Там обязательно должен стоять срок его действия. А как в таком случае производится оплата? Видимо на основании Акта приёма-сдачи работ и услуг? Таких актов с работником тоже никто не подписывал. Просто человек работал и получал под роспись зарплату. Ходил на работу каждый день, а не когда ему хотелось.
Shkurka · Helpster Star
05.01.2013 19:06:40  #
+ 1
все верно, в описанном Вами случае как раз и идет указание, на отсутствие обязательной письменной формы договора. Соответственно и ссылаться в доказательство не на что. Тут уж действительно упущение работника и уверенность в своей безнаказанности современных работодателей. Вариант только один - судебный порядок, причем доказывать необходимо именно наличие фактических трудовых отношений.
хати · Ученик
05.01.2013 19:17:14  #
+ 0
Работник и юрлицо договор подряда не составляли, но работник на работу вышел. Почему первым на ум приходит гражданский кодекс, а не трудовой? Разве в данном случае у начальника "алиби"? Он не при чём, что у него работают не оформленные люди? Ведь зарплату он им платил не со своего кармана. Деньги на оплату брал у генподрядчика, а тот у бюджета. Как эти деньги списывались????
Shkurka · Helpster Star
05.01.2013 19:24:42  #
+ 1
естественно работодатели находят самый выгодный для себя вариант. В первую очередь это касается налогообложения. Никто не говорит, что начальник прав, но согласитесь и работник здесь явно "прошляпил". Поэтому мне и кажется, что делать ставку в этом случае лучше на доказывании существования наличия фактических трудовых отношений.
Shkurka · Helpster Star
05.01.2013 19:26:00  #
+ 0
вся проблема в схожести разных по правовой природе договоров
хати · Ученик
05.01.2013 19:34:39  #
+ 0
В какие сроки надо уложиться с исковым заявлением? То есть с какого момента считать исковую давность? И может ли обращение в пркуратуру быть уважительной причиной прпуска срока?
Shkurka · Helpster Star
05.01.2013 19:38:55  #
+ 1
по общему правилу 3 года с того момента как человек узнал, что его права были нарушены. Уважительность причины пропуска срока - оценочное понятие, отдается на усмотрение судьи.
хати · Ученик
05.01.2013 19:42:50  #
+ 1
Наверняка это не время, когда работник приступил к работе. Ведь приступая к работе работник не мог знать. что его так надурят. Я правильно понимаю?
Shkurka · Helpster Star
05.01.2013 19:43:36  #
+ 1
я тоже так думаю
Shkurka · Helpster Star
05.01.2013 19:13:25  #
+ 0
кстати, если я не ошибаюсь, то по-моему обязательная письменная форма договора подряда ГК РФ не установлена. Таким образом, начальник мог подразумеваться, что вступает в гражданско-правовые правоотношения, тогда как работник уверен, что в трудовые.
хати · Ученик
05.01.2013 19:18:05  #
+ 0
Вы не правы. ст. 161 ГК.
Shkurka · Helpster Star
05.01.2013 19:21:25  #
+ 0
тогда тем более, форма договора не соблюдена.
хати · Ученик
05.01.2013 19:26:05  #
+ 0
Так вопрос в теме и поставлен, какую форму сделки надо соблюсти при приёме на работу. Согласно трудовому кодексу, достаточно приступить к работе, чтобы считать договор заключённым. А согласно гражданскому кодексу между юрлицом и гражданином нужна обязательная письменная форма. Теперь бедному работнику надо доказать, что он работал, а не просто так ему деньги платили. Так что ли?
Shkurka · Helpster Star
05.01.2013 19:32:10  #
+ 0
трудовой договор тоже подразумевает письменную форму и в течение 3-х дней после начала работ работодатель обязан заключить договор с работником. При этом договор заключен не был. Спрашивается куда смотрел работник? Теперь придется доказывать.
хати · Ученик
05.01.2013 19:39:53  #
+ 0
Всё-таки начальник должен такой договор заключить, ведь работник продолжал работать.
Shkurka · Helpster Star
05.01.2013 19:43:03  #
+ 1
он не просто должен, он ОБЯЗАН. На Вы видите другой вариант понудить его к заключению договора кроме как на основании решения суда?
хати · Ученик
05.01.2013 19:47:46  #
+ 0
Призвали на помощь прокуратуру, чтобы хоть как-то вывести начальника на диалог. По крайней мере начальник дал объяснения, что знает работника, договаривался с ним на **** сумму, платил и даже указал точную цифру своего долга. Но больше прокуратура ничего не сделала, хотя могла бы...
хати · Ученик
05.01.2013 19:51:52  #
+ 0
Обращение в суд - палка о двух концах. Ни для кого не секрет, что там чаще решения принимают в пользу заплатившего больше.
хати · Ученик
05.01.2013 19:57:27  #
+ 1
Спасибо, Shkurka. Видимо суда не избежать.
хати · Ученик
05.01.2013 20:08:56  #
+ 0
Но при этом предприниматель обязан вычесть налог 13% с дохода нанятого гражданина, прежде чем оплатит его работу.
хати · Ученик
05.01.2013 20:11:16  #
+ 0
Это к тому, что предпринимателю выгодней заключать гражданско-правовой договор, а не трудовой.
sew · pre-Star
05.01.2013 18:56:40  #
+ 1
наверно не гражданский, а трудовой
начальник молодец че, без лоха жизнь плоха
пометочка лох здесь работник, уж извините)

сейчас такие времена что на честном слове не стоит работать нигде
хати · Ученик
05.01.2013 19:05:07  #
+ 0
А Вы, вроде как из начальников будете? И чем он молодец? Знаете, у начальника, о котором идёт речь, был учредитель (т.е. ООО открыли вдвоём). Видимо плохому научил, а как жить дальше - не научил. Повесился. Вот такие молодцы бывают начальники. Жить надо не за чужой счёт.
sew · pre-Star
06.01.2013 09:55:39  #
+ 0
хочешь жить умей вертеться. современный мир построен на том что один имеет другого. вопрос в том кто вы.
либо вы, либо вас.
Виктория888 · pre-Star
05.01.2013 19:25:50  #
+ 0
а вам не кажется,что это задачка из учебника по правоведению-допустим...
хати · Ученик
05.01.2013 19:26:45  #
+ 0
Нет, это мой личный печальный опыт.
хати · Ученик
05.01.2013 19:29:33  #
+ 0
Могу указать кто, где и как. Всё уже в прокуратуре сказано и написано.
Только зарегистрированные пользователи могут задавать вопросы и давать ответы.
Авторизуйтесь, пожалуйста, или зарегистрируйтесь!

Бонусы за неделю $$$

0
$$$
PARIS-NICE
0 баллов / 20 = 0$
1 тема

Продолжение списка →

Лучшие консультанты

PARIS-NICE
355469.9 баллов
270859 ответов
Snikelura
166668.0 баллов
132698 ответов
axilesa
112056.0 баллов
66529 ответов
Мушка
111227.0 баллов
46030 ответов
bel_kin0409
102560.0 баллов
77042 ответа

Продолжение списка →